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周汝昌说:曹雪芹是沈阳人
    

投稿人花间一壶茶  收录时间:2006-12-25

 
       

                                 周汝昌新著《周汝昌〈红楼〉内外续〈红楼〉》

        

             本报记者采访周汝昌                                     周汝昌的研究著作

《沈阳日报》记者/李海峰

曾在十三年前认识周汝昌先生,是为了约请先生为我和宋绪连主编的《三李诗鉴赏辞曲》写序。记得第一次见面是在北京友谊宾馆,春末的一个傍晚,先生正在参加全国政协会议。那天先生很高兴,谈了许多。临走时我还请他为我写了一张约见张中行先生的信件。
后来到北京组稿,还多次到周先生在红庙的居所。每次见面,周先生那朴实可亲的形象都让我难忘,记忆最深的是他清瘦而硬朗的身材,穿着一件灰色的人民服,脸上绽着菊花般的笑容。
后来,先生又为我的《诗文艺术琐论》一书写序,据他的女儿周伦玲对我说,这篇序是先生手拿放大镜在餐桌上写出来的。序寄到后,有多页,大大的字,写在用过的稿纸的背面。
最近几年,周先生出版了多部著作,每在书店见到他的新书,我都要买下收入我的书房中。上个月与周先生通电话,并安排记者李海峰赴京采访,请周先生专门谈一下曹雪芹“世居沈阳”的问题。
关于曹雪芹“世居沈阳”的问题,周先生有充分的考证。而且先生还对年轻时不慎提出的“辽阳说”向世人致歉。这种学者的严谨与谦逊精神,多么令人敬佩。
现将《沈阳日报》记者李海峰采写的《周汝昌说:曹雪芹是沈阳人》一文转发于此。


周汝昌说:曹雪芹是沈阳人
本报记者 李海峰

周汝昌,我国著名红学思想文化家,是继胡适等人之后,新中国研究《红楼梦》的第一人。他如今已年近90岁,20多岁即双耳失聪,后又因用眼过度,两眼近乎失明,仅靠右眼0.01的视力支撑治学至今。他30多岁便以一本《红楼梦新证》轰动国内外,引起了毛泽东的高度关注。在晚年,一部十卷本的《石头记会真》更是轰动红学界。近日,本报记者拜访了在北京生活的周汝昌。听说是沈阳来的,老人激动地握着记者的手说:“来得好,我正有话要对沈阳人讲!”

周汝昌的家简朴如其人:几件上世纪六、七十年代的旧家具,书籍、信笺等各种资料占据了不大的客厅,与主人吻合得天衣无缝。女儿周伦苓说,这些东西谁也不能动。周汝昌的视力近乎失明,但他却知道哪一件东西放在哪里,这些东西陪伴他几十年了。周汝昌安静地端坐在客厅的一角,手里把玩着两个连在一起的小葫芦,满头白发的他在透进来的阳光中显得格外飘逸,眉宇间显现的,是诗人的青春和激情。
周汝昌的女儿兼助手周伦苓提醒我,父亲耳聋,必须大声说话。于是大约两个小时的访谈,成了一次真正的“高”谈“阔”论。这让我有些不习惯,但周老单纯的心境和对学术的痴情让聆听的过程充满乐趣,而他坦荡的情怀、敏捷的思维和饱满的感情,让人无法不为其魅力所动。

我与沈阳颇有渊源

“周老,您到过沈阳吗?”这是我提出的第一个问题。周汝昌听后笑了,他有些为难地回答:“怎么说呢?严格意义上讲,我是没到过沈阳的。2001年时,我去铁岭,路过沈阳,当时我非常想下车看看沈阳是什么样,结果因为时间关系而没能如愿。”那么,在周汝昌的想像中,沈阳是个什么样呢?周老的回答没有离开“红学”:“其实,我与沈阳是颇有渊源的。其一,通过研究‘红学’,尤其是‘曹学’,使我对沈阳有很实在的感悟。正是由于这层学术关系,所以我对沈阳的历史渊源很了解。当然,如果要是能有机会见一眼真正的沈阳就更好了。其二,我是天津人,我们那里家家都养大船,是那种大木船,所以和辽东的交通来往从来没有断绝过,可以说是关系密切,并没有由于山海关和渤海的阻隔而疏远。天津话里就包含有辽东口音,可见我的家乡和辽东在文化和物产方面的交流有多么频繁、久远。”
周汝昌认为自己的“红学”研究是有特点的,那就是从“曹学”研究入手。他很佩服曹雪芹这个人,认为如果没有这个人,则不能出来这样一部书。“记住,是先有了这个人,才有了这部书的。所以说,了解曹雪芹,才是研究‘红学’的根源。谈到了解曹雪芹,我要说,离开沈阳,就不能了解曹雪芹。因为什么?因为曹雪芹是沈阳人。尽管我没有到过沈阳,但沈阳却和我有着无形的联系,因为我所研究的曹雪芹就是一个沈阳人。所以在我的心目中,沈阳这个地方非同小可,是个人杰地灵的宝地,因为她在文化上、在历史上产生了一个思想家、一个大诗人。”周汝昌说。

曹家“世居沈阳地方”

曹雪芹到底是哪里人?这是个红学界争辩多年的话题,其中,曹雪芹身世的“辽阳说”得到了大多数人的认可。那么,“辽阳说”是谁先提出来的呢?周汝昌的回答让人惊讶:“告诉你,最先提出这个说法的不是别人,正是我周汝昌。我在1953年时就曾写过一篇文章叫《红楼梦纷争》,在全国最先提出‘辽阳说’,后来被广泛传播,现在仍得到普遍认可。”
讲到这里,周汝昌示意女儿启动了录音笔,可见他接着要讲的话很重要,而且是十分负责任的:“提出‘辽阳说’的时候,我还年轻,对辽东的地理知识了解得太浅薄。我还不知道,古代的‘辽阳’原来可以代表整个辽东地区。一直到我读了一本清代的讲《诗经》的书,里面有一张木刻图,上面称‘辽宁省’为‘辽阳省’,这时我才知道自己弄错了,我才知道,原来那时的‘辽阳’是指一个广泛的大地区。”
周汝昌说:“关于曹雪芹是沈阳人的证据,我只说其中最权威、最确凿无误的一个:乾隆元年至九年,皇家出了一本《八旗满洲氏族通谱》,这部通谱里详细记载了满洲旗姓氏家族的情况。我们需要特别注意的是,在提到曹雪芹的家族时,通谱里写下了这样六个字:‘世居沈阳地方’。我们来慢慢咀嚼这六个字:首先是‘世居’,这代表曹家不是临时在沈阳居住,而是世代都住在这里;再说‘沈阳’,当时的沈阳是个‘卫’,所以又称‘沈阳卫’,是个军事驻守要点;最后说‘地方’,这是指属于沈阳的一切地方。这样我们就可以弄明白,曹家是世代居住在以‘沈阳卫’为中心的所属一切地方。为什么说单凭这一句话就可以认定曹雪芹是沈阳人呢?因为这部《八旗满洲氏族通谱》是乾隆时期的皇家档案,具有绝对的权威性,绝无错误,比其他任何证据都有效。”
周汝昌接着说:“这个问题,今天必须澄清,不能再错下去了,得赶紧改正,今天的人们必须知道真相。对于我从前的错误,请大家不要嘲笑我,因为那个时候我才大学二年级。年轻人犯错误,是可以原谅的,对吗?(微笑地问向记者)而且就这个问题,我已经向世人道过歉了,今天就借助你们《沈阳日报》再道一次歉吧!今天我所说的话,决不是我一时的意气用事,而是我经过多年的考察和考证得出的结论。(着重地说)从我们中华文化的历史高度来看,曹雪芹这样一个伟大的文学家,他到底出自哪里,这是个大问题,是不能乱证的。今天我讲这些话,决不是在跟哪个城市争,而是一个纯学术的论证,学术以外的话我是不说的。我不是沈阳人,在沈阳我从前甚至连半个朋友都没有,只是在今天才结识了你这个‘小朋友’。所以我的目的只是为了学术、为了真理。”

考证,是弄清曹雪芹思想的手段

针对近些年一些人对“红学考证”的价值的质疑,周汝昌认为,他研究《红楼梦》并不是在单纯地考证,也不是在专门摆弄一部爱情悲剧,而是在找寻其中的意义,是在研究曹雪芹的思想。这时他谈到了辽宁师范大学中文系的梁归智先生最近写的一篇文章,正题是“思想派还是考证派?”副题是“关于周汝昌对红学研究的一点感想”。周汝昌说:“梁先生的建议是一个崭新的命题,很有意思。我并不是说叫我考证派,我就非常不高兴;人家现在叫我思想派,我就大为兴奋,不是这样的。什么是考证?不是引一些书本就叫考证,而是大家真假是非辨别不清楚了,我们把它弄清楚;没有人揭示出的问题我们把它揭示出来,还有一些混乱,似是而非时,我们把它梳理出来,梳理完了,看出来这是怎么回事了。这才是考证。”
话题接着谈到了对曹雪芹家世的考证。周汝昌说:“我的考证有人批判它,有人看不起它,说你们这些繁琐考证,什么多少年?什么祖籍?你们看得这么死、这么浅。我觉得很奇怪,曹雪芹身为伟大的作家,他的家世少说有两千年,家世家风、家族辉煌的历史记忆是什么样的?他的先辈出现了许多诗词曲赋文武精通的人才,我考证他的家世历史是为了什么呢?是为了繁琐考证吗?当然不是。我们只有认识了曹学芹这个人文化根底是如此的深厚,了解了他的家世生平变化是这样巨大,才能理解他的思想感情、他的头脑和心灵、他的一切的一切。否则的话,都是无根之木、无源之水、浮光掠影。所以梁先生这篇文章认为,周汝昌多年来是通过考证这个手段来弄清曹雪芹的思想的。我觉得,梁先生是我的第一位知己。我弄红学的真正目的,精气神都在这。”

“红学家”,这个称呼不能随便叫

周汝昌研究“红学”已近60个年头,凭借有影响的多部著作以及发表的独到观点,奠定了在业界的地位。但这位被尊为“红学泰斗”的老人,居然对“红学家”这个称呼颇有微词。周汝昌说:“人们一般称我为‘红学家’,这个称呼我觉得没有错,因为我从1947年便开始研究《红楼梦》。从个人角度来说,这个称呼让我觉得很荣幸。然而,如今红学界的有些人和事让我觉得很不正常,我发现很多人都成了‘红学家’,这让我不信服。我常常问自己:‘他们怎么也成了红学家呢?’就是这些人和事,让我有时对‘红学家’这个称呼有些反感,因为这个称呼不应被随便叫。我宁愿人们像梁归智先生一样称我为‘红学思想文化家’。”
谈到今天的红学界,老人说,他因目疾,了解不多,模模糊糊的印象是比较沉闷,没有新见解、新突破。但他说自己是一个乐观者,他相信这个沉闷只是一个过渡时期,哪一个契机、因缘到了,“红学”就会有一个新气象。“三年吧,三年之后,红学界会有一个突破。”老人若有所思地说。这时我想起了《周汝昌梦解红楼》一书的封底诗:“梦解红楼日月长,奇情异彩细参商。零笺碎墨皆堪念,中有微怀一瓣香。”这或许可以看作是老人最近的一段心得吧。

有生之年,起码还要做三件事

周汝昌认为,他的研究本行是语言研究、诗词理论及中外文翻译工作,研究“红学”纯属个人爱好,“期间我也有几次试图想从中退出来,但想摆脱是徒劳的,特别是搞研究,常常是一个问题解决了,另一个问题又放在你眼前,加上《红楼梦》本身无穷的魅力更是让研究它的人欲罢不能。”周汝昌说。比起“红学”研究,周汝昌觉得他在语言研究、诗词理论、中外文翻译等方面的造诣更深。然而,由于多年研究“红学”,使得现在一提起“周汝昌”这名字,人们立即将他与“红学”联系在一起。“一旦我承认我是‘红学家’,那么其势必遮蔽了我在其他领域的成就,削夺了我在诸如语言学、翻译、诗词理论等方面的发言权。总之,我真正感兴趣的是广义的中华文化学,这才是我研究的目标。” 周汝昌说。
我于是问起了老人今后在学术研究上的具体目标,周汝昌听后居然有些羞涩地笑了起来:“我觉得自己有些自不量力,都快90岁的人了,还有那么多的目标。活了这么多年,在学术上我算是有一点积累,可以说是比上不足、比下有余。从目前的学术界状况来看,我的品格应该在二、三流之间。在以后的人生岁月里,我起码还要做三件事情:一、讲诗词。我想要引导人民大众去欣赏我国的传统诗歌,在有生之年对中国传统诗词做点贡献。二、讲书法。这应该是一个通俗的介绍工作,不是引经据典,而是去教人们怎样欣赏书法。三、继续研读《红楼梦》,争取找到一些新的体会。”

一字不落读《红楼梦》只有三、五遍

面对眼前这位“红学”大师,我提出了一个有些天真的问题:“您读过多少遍《红楼梦》?”老人听后并没有笑,而是表情严肃地计算起来,几秒钟过后,他有了结果:“一字不落地读《红楼梦》,我的遍数并不多,如果说用这样最死板的读法来计算的话,不过三、五遍。但通读的次数就数不过来了。一般情况下,我是带着目的去翻看《红楼梦》,专门找到哪一页,这样分段读、反复读,想起哪就看哪。”
在反复不断地研读《红楼梦》的过程中,周汝昌发现了一个“天大的玄机”。他认为《红楼梦》同一般的古典著作不一样,别人是每10回一个大段落,而《红楼梦》却是每9回一个大段落。如“一九”是序幕,“二九”是元春省亲等,一共应该是12个大段落,共108回。周汝昌说:“数字往往会揭示出惊人的真理,这在‘红学’研究里就很典型。比如刚才我说的9、12和108这三个数字,细细数来,《红楼梦》就是讲了一个关于108个女儿的故事。另外,《红楼梦》里关于12的数字也很多,如里面的小尼姑、小道士、小戏子等,都是12个,当然还有那金陵12钗。古代人讲究阴阳,在《红楼梦》里,12是阴,9是阳。这里面是有大道理的。当然,108回的小说并非曹雪芹首创,《东周列国志》也是108回。但即使是这样,高鹗也未能真正地理解曹雪芹、没理解曹雪芹布下的这个紧密而巧妙的‘大结构’。”讲到这里,周老的眼神迷离了,他似乎正在心里布置着一个天才的“狂妄”设想。

高鹗篡改真本,续《红楼梦》待有后来人

周汝昌叹了口气说:“在高鹗的续作里,前面的很多线索到后来都消失了。”通过对《红楼梦》情节发展方向的深入研究,周汝昌认为,《红楼梦》真本并不是这个被高鹗篡改的120回,78回以后的情节已经完全不一样了。“根据前面的真本,我推断湘云和宝玉后来已经贫贱到了极点,几乎做了乞丐,最后千难万苦,忽然又重会,最后结为夫妻。也就是说,《红楼梦》真本后面有30回遗失了,正是从第79回开始,曹雪芹原作的思路开始被扭曲了!”老人显得有些激动。
周汝昌是有过冲动要亲自来续写《红楼梦》的,并且真正地尝试过。他说:“那段日子,同事、朋友们看得起我,都鼓励我动笔。他们说,寻常人没办法续《红楼梦》,而我作为一个研究《红楼梦》大半辈子的人,应该承担起这个责任。再说,也确实有很多人想看看到底我能把《红楼梦》续成什么样子,于是我就渐渐有了这个念头,并且真的动了笔。”然而,周汝昌的续作只向下写了两回便停止了,因为他发现这个工作比想像的要艰难得多,这可以说是一项复杂、严重而巨大的工程,而他的身体状况却不允许他继续下去了。“我盼望不久的将来能够有这么一个人来完成这个工作。续《红楼梦》绝对不能有任何不严肃的炒作心理,如果你没有一个真诚的意愿和坚韧不拔的精神,是无法完成的。”周汝昌说。
2005年6月,由周汝昌的女儿周伦苓选编的《周汝昌〈红楼〉内外续〈红楼〉》出版,书中选入了周汝昌所续的两回《红楼梦》。让人敬佩的是,周汝昌虽然没有续完《红楼梦》,但他却在续作之前,完整地写出了他本人对续作中金陵十二钗命运的推断,以留给后来的续作者研究参考。周汝昌觉得这并非什么无私的行为,而是他作为一个老者、一个研究了一生《红楼梦》的人,对“红学”的一点贡献。


2006年12月14日《沈阳日报》“沈阳杂志”刊发此文的地址:
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