当前位置:红楼品茗-> 红楼文库-> 刘振兴朱评“《红楼梦》是小说——李希凡访谈录”
本站首页   红楼E书 ∣ 金陵十二钗 ∣ 红楼文库 ∣  古典图库  ∣ 我的推荐  ∣ 2002版 ∣  给我留言 ∣ 站长紫云
 

  原

  创

  作

  品

 
 

  刘振兴朱评“《红楼梦》是小说——李希凡访谈录”

作者:刘振兴  收录时间:2016年8月24日(星期三) 下午20:16

我先谈谈秦可卿的问题。现在发展出一种“秦学”来,我不知道“秦学”是怎么建立起来的。曹雪芹在写秦可卿这个人物时听了别人的劝,把这个人物改写了,现在小说中的秦可卿是个很完美的贤德的孙子媳妇。我就这个问题写过一篇文章叫《丢了魂的秦可卿》。我相信在曹雪芹的原作中秦可卿是个有非常复杂性格的人物,不过现在她已经完全改变了,变成了一个完全的贤德媳妇,一家上下老小,包括老祖宗都说她是十全十美的。就连她的死也从“淫丧天香楼”变成了病死,而且她得病治病的过程也都写得很细致。(刘振兴评:作者曹雪芹怎么写秦可卿这个人物,并不重要,没有太大的研究价值。因为在曹著《石头记》中,正面文字是“假语存”,是“荒唐言”,是“假话”,是为了“真事隐”而服务的。《石头记》的文体是谜语,不是小说。正面的“假语存”是谜面。反面的“真事隐”是谜底。书中对于秦可卿的所有描写,都是一个谜语的谜面,背面的谜底,即真事隐,是一位皇后或者皇太后。这个描写是客观的,是怎样就是怎样,是怎样就去怎样研究,不应该用文学的小说的主观的标准去评价它。那样做就是不客观、不唯物、不辩证。)我个人感觉这是曹雪芹《红楼梦》创作艺术上的一大失败,(这句话,是李希凡主观的“个人感觉”,是从文学创作的角度来看的,是用“创作艺术”的标准来衡量的,结论是曹雪芹的“一大失败”。李希凡先生不说自己没有看懂《石头记》,没有看懂《红楼梦》,反而说是作者的“一大失败”。这不是“手脚倒立”吗?完全弄反了!)他不应该听别人的意见,把秦可卿改成现在这样。(这还是从文学和文化的角度出发的,没有从曹著《石头记》的客观实际出发,这个不是唯物论。)鲁迅称赞《红楼梦》,说它写了真的人,也就是说人物性格比较全面,并非好人都是好,坏人都是坏,但是秦可卿却恰恰变成了一个完整的好人。而现在我们的红学中还有人把某些创作修改秦可卿人物形象时遗留下的痕迹,就是畸笏叟所说的没有改掉的东西拿来做猜测,甚至说秦可卿是藏在曹家的一位公主,这就离开艺术形象太远了。(这段话告诉我们,李希凡的依据标准仍然是“艺术形象”。李希凡从“创作艺术”和“艺术形象”出发,依据“创作艺术”和“艺术形象”的标准,他的“个人感觉”是“曹雪芹的一大失败”。也就是说,曹雪芹的《石头记》是客观的,是第一性的。程高修改本《红楼梦》也是客观的,第一性的。李希凡不是从这个客观的、第一性的《石头记》或《红楼梦》出发,来研究秦可卿这个小说人物,而是从自己的主观“感觉”,从“创作艺术”和“艺术形象”出发,来研究秦可卿这个人物。于是得出了“曹雪芹的一大失败”的结论。这个结论肯定是错误的。错在李希凡不懂得马克思主义认识论,不懂得“主观见之于客观”的道理。而是用他的主观“感觉”去裁剪客观的《石头记》中的小说人物。曹雪芹把秦可卿写成什么样子,就是什么样子。曹雪芹自有自己的道理。我们的任务是研究曹雪芹为什么要把秦可卿写成这个样子?把秦可卿写成这个样子要达到什么样的目的?由此我们看到,李希凡的研究方法是主观的,而不是客观的。)
  我一直有一个观点,《红楼梦》是小说,不能把它作为事实考证的对象、曹家家世考证的对象。(李希凡的这个观点,也是主观的,不是客观的。我们从曹雪芹的原著《石头记》和程高修改本《红楼梦》的客观实际出发,用马克思主义认识论的科学方法,已经论证出了:《石头记》的文体是谜语,不是小说。《石头记》是曹雪芹利用小说的形象写成的一个特大谜语。程高修改本《红楼梦》的前八十回文字是这个特大谜语的谜面,也不是小说。所以,李希凡的“《红楼梦》是小说”的判断是错误的。)曹家人只是内务府的官员,地位不高,虽然跟皇家很亲近,而且得到康熙的信任,但终究只是个江宁织造,跟小说中开国元勋式的荣宁二公没法做类比,更不能以曹家家世的考证来评价小说中的艺术形象。以前的胡适还比现在的人要好很多,他虽然也说了自叙传,但是他总还是把《红楼梦》当成小说的,现在这样的所谓考证与胡适的研究距离其实也比较远,倒是更接近于以前的索隐派。而且那些猜测实在太离谱了。(把《红楼梦》当成小说,就“好得多”,“现在这样的所谓考证”、“索隐派”就“太离谱了”。一句话,李先生主张《红楼梦》是小说,反对“考证”,反对“索隐”。)就算曹家有个公主藏在那里,小说里写的秦可卿是一个育婴堂出来的孤女,怎么考证出她是个公主的?况且这个人物在作品中很早就死了,涉及她的篇幅非常有限,这样猜谜猜得太远了,应该说《红楼梦》研究里这样的学风还是少一点的好。(刘心武的考证和索隐都是错误的。霍国玲的考证和索隐是正确的。《石头记》是一个特大谜语。正面的“假语存”是谜面。反面的“真事隐”是谜底。脂砚斋批语是谜目。霍国玲的考证和索隐是“反照风月鉴”,是“只看它的背面,方是会看。”是按照作者和批者的意见去研究的,是符合作者和批者的本意的,是符合《石头记》的客观实际的,因而是正确的。胡适的所谓“考证”,是在《石头记》的正面“假语存”、“假话”中的“考证”。刘心武的考证和索隐不符合思维逻辑,也不符合《石头记》的客观实际。《红楼梦》的前八十回文字就是《石头记》的正面文字。胡适把《石头记》的正面的谜面“假语存”说成了“自叙传”,当然是错误的。)
  红学发展到现在,我们更应该走向科学,科学地分析小说的艺术形象。(《红楼梦》是一个后来人的修改本,是一个假本,一个篡改本。前八十回不是小说,而是一个特大谜语的谜面。怎么样走向科学?如何“科学地分析小说的艺术形象”?)从艺术形象的真实(又是艺术形象,其前提就是错误的!)来看待秦可卿这个人物,她很概念化,我认为是写得失败的。(其结论当然也是错误的。怎么是曹雪芹的失败呢?明明是你李希凡根本就没有看懂曹雪芹的作品嘛!)其实在十二金钗里面,秦可卿的个性是最不鲜明的一个,我们仅是从脂评里面提供的一些线索,就能知道以前秦可卿的形象是另一种杨子,但是现在作者已经把这个形象改变了,现在的秦可卿没有缺点,也绝对不是个淫荡的人物,而是个很正派的孙子媳妇,我主张艺术形象的研究还是应该回到文学研究的道路上来,不要搞艺术形象外的索隐。(这是一句总结性的话。李希凡“主张艺术形象的研究”,主张“回到文学研究的道路上来,不要搞艺术形象外的索隐”。这是在划定学术研究范围,设置研究禁区呀。因为李希凡先生不喜欢索隐,所以号召大家不要搞索隐!李先生的认识是正确的吗?学术是平等的,自由的,民主的。红学家可以提建议,但是不可以划禁区!)
  大家总是说《红楼梦》是一部特殊的作品,我就不觉得,(李希凡研究了一辈子,直到今天,也不知道《红楼梦》的特殊性在哪里!悲剧呀!我有“曹著《石头记》的十大特性”一文,敬请李希凡先生雅正。)我把它看成是中国文化、文学达到的一个高峰。它就是一部小说,(李希凡总是强调这个判断,但是,就是没有论证!我有“曹著《石头记》不是传统意义上的小说”和“曹著《石头记》是一个特大谜语”,“石头记》的文体是谜语不是小说”,敬请雅正。)尽管可能历史背景比较复杂,但是再复杂也不过是清代的文字狱或者宫廷斗争等影响下的社会生活的一个方面,我们只能从大的方面来观察解读,不能穷究一些小说并没写到的具体历史事件。《红楼梦》反映的不是具体的某一个家族破败的历史,而是整个社会的发展趋势,它的深远意义就在于从某个家族的破败甚至于可以看出封建末世,所以我们叫它封建末世的百科全书。像这样一部内容丰富的作品,艺术上成就那么高,写了那么多人物,我们应该把它当作文学乃至文化的高度结晶去研究。考证作者家世是应该的,因为留下的历史资料实在太少了,而且作者的家世的确对他写这部作品是有影响的。版本研究也有它的必要性,(不是一般的必要,而是非常必要!第一必要!分不清真本与假本的区别,分不清小说与谜语的区别,是百年红学糊涂研究的主要原因!)这些都是《红楼梦》研究比较特殊的地方。但不管怎样特殊,《红楼梦》也是艺术形象的创造,艺术典型的创造,不是在写史实。(《石头记》的特殊性在于它的正反两面,真假两面。在于它的“一喉二歌”,“一手二读”。正面是“假语存”,反面是“真事隐”。正面是谜语的谜面,反面是谜底。正面的谜面是曹雪芹按照小说创作的原则—— “艺术形象的创造,艺术典型的创造”写成的,正面没有写“史实”。“真事隐”在其反面的谜底。这一点,李希凡先生没有搞懂。)把《红楼梦》与史实比附,(这个理解是错误的。)比如现在比较流行的“秦学”这种提法不是对《红楼梦》的正确评价,而是贬低了它。我们要考证,是考证作者,不是考证小说里的人物的史实背景。小说是经过艺术概括的,我们评价小说是评价它的艺术形象,评价它的艺术创造。(这还是把《红楼梦》——前八十回是谜面——当作小说来研究,研究这个谜语的谜面。)类似于“秦学”的道路前人早已经走过了,一百多年前《红楼梦》刚一出现就有人猜测这是写的哪一家的事情,到现在又说是什么废太子、公主,这些都离开《红楼梦》太远了。我希望我们的《红楼梦》研究要靠近《红楼梦》,(确切的说,应该靠近《石头记》,而不是靠近《红楼梦》。)靠近曹雪芹真正的家世,而不是靠近作品里的人物所谓的家世。我认为如果我们将作者家世靠近作品里的人物去研究,这样做终将失败,因为什么证据也找不到,还会把大家弄得思想混乱。
  回归文本还是应该回归到《红楼梦》(应该回归到曹著《石头记》这个真本,而不是《红楼梦》这个篡改本!)在中国文学和文化中的地位的研究,回归作品的艺术分析。(应该回归到曹著《石头记》的“一喉二歌”,“一手二牍”,回归到“反照风月鉴”,“只看它的背面”上来。)对于作者的家世我们弄不清楚就说弄不清楚,如果有新的材料,当然对我们有好处,但不要靠猜测,不要出来一件什么东西就相信。现在的这些流行观点把《红楼梦》背景解说的如此之“丰富多彩”,但那已经不是《红楼梦》,而是现代人创作的《红楼梦》了。这个东西如果广大读者都接受,只能说我们的文化品味有问题,整体水平还有待提高。尽管这种提法现在拥有听众,甚至听众还听得津津有味,但是如果离开了《红楼梦》,离开了对《红楼梦》的分析和科学研究,它终究不能变成事实,不能说我们以后就会相信刘心武的这些提法而按照这些提法去看待《红楼梦》。我相信真正懂得《红楼梦》创作艺术的人绝不会相信那样的观点。而且我还要强调,没有单纯的娱乐性,不管怎么说,还是要寓乐于教,低级趣味娱乐品只能培养低级趣味的观众,要引导观众向高的文学品味、文化品味发展。(谁高谁低现在还没有定论。说刘心武的研究结论是错误的,这是学术语言。说刘心武的研究结论是“低级趣味娱乐品”,有贬低诽谤侮辱之嫌。)现在这些提法都是以前索隐的东西的翻版,(索隐没有错,正所谓有谜必猜,有隐必索。既然《石头记》中有“真事隐”,为什么不能索一索呢?这是响应作者的号召嘛!是一种唯物主义的做法,应该给予肯定,应该正确对待索隐派。)只不过影射的更具体,更没有根据。以前的观点还有些大的政治背景,现在完全是没有关系的东西。我不赞成这种研究,(不赞成这种研究,可以保留自己的意见。但是不要反对。)不赞成向读者宣传这些没有根据的东西,这么大范围这么广泛地去宣传这些东西,不止贬低了《红楼梦》,(不能这么定位。现在还不知道是谁贬低了曹著《石头记》呢?)也扰乱了文学艺术的研究方向。(你研究你的“文学艺术”,我索我的隐,清水不犯河水,何谈“扰乱”?。)我们没办法改变这些状况,只能做好我们的工作,做好我们的研究,按照正确的研究方向去继续(这个方向正确吗?研究一个篡改本,“正照风月鉴”,怎么就是正确了?)。
  《红楼梦》研究中有一些作家参加是很好的事情,因为作家对创作有自己的体验,应该说有作家参加进来,从创作思维、艺术思维来解说《红楼梦》是一件好事。(任何人都有研究《红楼梦》的权利,作家也不例外。)但是不能把没有的事情描写得非常生动,这样容易把读者引向歧途。《红楼梦》里面并没有这些东西,《红楼梦》写的也不是这些东西,即使描绘得再生动也只能说是作家的“再创造”,而并非曹雪芹的原意。(作者的原意是什么?李希凡先生也不知道。刘心武的“秦学”不是作者的原意,小说评论派“正照风月鉴”也不是作者的原意。我们红学研究的目的就是探求作者创作《石头记》的原意。李希凡和刘心武都没有探索到作者的原意,你们二人就不要争了。)现在这种风气盛行,(未必不是好事!)可能是因为很多人都不了解《红楼梦》,不读《红楼梦》,由这样的风气倒是引发了一股读《红楼梦》的热潮,但是如果按照这种方法去读《红楼梦》的话,那就一定会走入歧途,(“一定会走入歧途”?绝对了!不一定!这个判断不一定正确。)所以应该就这个问题开展讨论。(讨论是可以的,但是不要一棍子打死,还有霍国玲的石学《红楼解梦》。)我感觉中央电视台“百家讲坛”这样重要的舆论导向的阵地,应该把学术研究,把继承和发扬中国文化遗产的研究引向正确的方向,不能什么说法都引入。学术讲坛不是娱乐台,不能像现在电视上某些改编名著的作品那样,那纯粹是败坏古典名著,我希望中央电视台少做这种事,否则贻害无穷。(红学研究还在进行时,谁对谁错,并无定论。舆论阵地把各种学术观点展现在读者和观众面前,有利于读者和观众分辨是非,裁判真伪,把“百家争鸣”引向深入,何乐而不为。舆论阵地不可能等你们把问题研究透了,再宣传报道吧!红学已经200多年了,至今仍无定论。舆论阵地不能仅仅宣传你的小说评论派观点,而不宣传其他不同观点。)
我劝刘心武先生去从《红楼梦》小说的创作艺术方面多做研究,他应该有这种能力,因为他是一个作家,而且写出过很好的作品。(红学研究要走向深入,要扩展研究领域,不可能永远停留在一个水平上。刘心武突破了“小说的创作艺术”这个狭小范围,去索隐小说背面的“真事隐”,去猜这个特大谜语的谜底,是一种新的尝试,我们应该积极鼓励,而不是泼冷水。尽管刘心武的“秦学”还存在某些不足,这也是探索中存在的问题,有一个不断完善的过程。其研究的大方向是正确的,对于小说评论派来说是一个天大的进步。李希凡劝刘心武“去从《红楼梦》小说的创作艺术方面多做研究”,是一种拉人后退的行为。)但不要引导大家去猜谜,(李希凡先生又错了。刘心武去猜谜,是红学研究发展到一定历史阶段的必然产物,是《红楼梦》前八十回,亦即是“带脂批的八十回本石头记”研究的必然要求,是一种从《红楼梦》、《石头记》的客观实际出发的具体表现,是一种唯物主义的研究方法,是学术研究本身的客观要求!这与“引导大家去猜谜”完全是两码事嘛!)这些东西过去老祖宗就猜过了,猜了那么多年都猜不对,他也不可能猜对。(李希凡先生又错了!李先生说的“老祖宗”指的是旧索隐派。刘心武应该算是新索隐派。李先生先是全盘否定了旧索隐派,并以此为前提,然后推理继而全盘否定刘心武。古人说得好啊,“青出于蓝而胜于蓝”,“长江后浪推前浪,世上后人超前人”。这应该是一个真理,是辩证的发展观。我们国家现在的飞速发展,创新创造,哪一件不是超越古人的?红学研究也要超越,也要发展,不能够仅仅停留在“小说研究”这个较低水平之上。李希凡先生这是静止的观点,不是辩证法。)“秦学”完全是他自己猜的,《红楼梦》那个有限的篇幅提供出来的人物,就是个很干巴的人物,是完美的媳妇,你发展出什么来,也不是原来那个干巴的秦可卿。(研究秦可卿这个人物,不能够仅仅停留在正面小说的层面,《石头记》有真假两个面,《红楼梦》的前八十回也有真假两个面。李希凡先生只研究了它的正面,脂砚斋管他们叫做“痴弟子正照风月鉴”,全盘否定了他们!难道他们不知道?刘心武的“秦学”尽管有错,但是他已经遵循脂砚斋的教导,开始研究背面了,这是一个很大的进步!因为他尊重了作者和批者的意见,是一种唯物主义的表现。)
(小结:总结李希凡先生的观点,(1)《红楼梦》是小说,没有什么特殊。(2)反对和否定一切形式的索隐和考证。(3)回归文本,研究《红楼梦》的“艺术创作”和“艺术形象”。李希凡先生是一个资深红学家,是中国红学会副会长,研究《红楼梦》一辈子,受到过毛主席的支持,反对过俞平伯的唯心主义。按理说,他的红学研究应该是很有成绩的。而他的“访谈录”的观点,仅仅是小说评论派的一般观点,没有自己独特的观点。至于曹著《石头记》与程高修改本《红楼梦》的本质区别,真本与假本,《石头记》的特殊性,《石头记》的文体,《石头记》的本质属性,他都没有谈到。按道理,他不应该不知道,可是他为什么不讲呢?有什么难言之隐吗?由此我怀疑他的这个“访谈录”到底是真的还是假的?)
红楼梦学刊/2005年第6期

红外人刘振兴乐在其中2016年9月7日于新疆伊宁市
声明:未经本站与作者同意请勿转载 
liuzhenxing227@126.com

IE5.0以上&800X600分辨率取得最佳浏览效果 本页文字版权归作者所有